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PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Persia el 3/12/2014, 12:05 am

Creía que no era una cuestión de "panoramas", sino de "influencias". Al PSOE tampoco le has augurado un buen panorama, y aun así lo incluiste en la terna de fuerzas, porque necesitabas tres para que encajara en el argumento de la "tesis, antitesis, síntesis". Con esto no digo que no se produzcan esos movimientos e influencias que señalas, lo que pongo en cuestión es que obedezcan o sigan ese modelo que has propuesto, porque deja fuera otras fuerzas que también influyen en el vaivén político. En otras palabras, lo que quiero decir es que la ecuación es un poco más compleja de lo que planteaste.

Ya, pero los sociólogos hablan, sobre todo, de lo que ha pasado. Para ser capaces de prever lo que ha de venir deberían ser psicohistoriadores, y creo que aún no se ha dado a conocer nuestro Hari Seldon particular, suponiendo que haya nacido. Laughing

Y creo que tu profesor llevaba razón, a veces es bueno recordarnos lo obvio, porque hasta eso solemos olvidar los humanos (sospecho que es una de las principales causas por las que nos equivocamos tanto, y una de nuestras mayores debilidades como especie).
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Sevillano el 3/12/2014, 1:54 am

@Persia escribió:Creía que no era una cuestión de "panoramas", sino de "influencias". Al PSOE tampoco le has augurado un buen panorama, y aun así lo incluiste en la terna de fuerzas, porque necesitabas tres para que encajara en el argumento de la "tesis, antitesis, síntesis".

No, que va. PP y PSOE son tesis. Podemos la antítesis. En ese modelo la colisión inicial es entre dos fuerzas donde la síntesis es el resultado, la cual pasa a ser automáticamente tesis.

@Persia escribió:En otras palabras, lo que quiero decir es que la ecuación es un poco más compleja de lo que planteaste.

No me jodas. Pues claro Razz Es multifactorial. Pero para hacer una radiografía de la realidad (o al menos al tratar de aproximarnos a ella) simplificamos destacando los elementos que consideramos de mayor relevancia.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Persia el 3/12/2014, 2:29 am

@Sevillano escribió:
@Persia escribió:Creía que no era una cuestión de "panoramas", sino de "influencias". Al PSOE tampoco le has augurado un buen panorama, y aun así lo incluiste en la terna de fuerzas, porque necesitabas tres para que encajara en el argumento de la "tesis, antitesis, síntesis".

No, que va. PP y PSOE son tesis. Podemos la antítesis. En ese modelo la colisión inicial es entre dos fuerzas donde la síntesis es el resultado, la cual pasa a ser automáticamente tesis.

@Persia escribió:En otras palabras, lo que quiero decir es que la ecuación es un poco más compleja de lo que planteaste.

No me jodas. Pues claro Razz Es multifactorial. Pero para hacer una radiografía de la realidad (o al menos al tratar de aproximarnos a ella) simplificamos destacando los elementos que consideramos de mayor relevancia.
En ese caso, sería conveniente incluir a todos los partidos "pre-Podemos" como tesis, y no sólo a PP y PSOE (de ese modo ya tendrías en consideración todas esas influencias mutuas de las que hablabas, y obtendrías un modelo mucho más preciso).


Los dioses me libren de ello.  Razz Pero no simplifiques tanto, que si no la radiografía queda inservible...
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Kara van Chel el 3/12/2014, 2:40 am

Yo estoy de acuerdo con el planteamiento de PP-PSOE como tesis ya que han sido los partidos que hasta ahora han tenido capacidad de gobernar.

Si hacemos caso a las encuestas, la agrupación que se pone a la par y opone a estos dos que forman la tesis (partidos de gobierno) es Podemos, por mucho que haya más factores en la ecuación.

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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Persia el 3/12/2014, 2:45 am

¿Sin el apoyo de los nacionalistas? Apenas

De todos modos, ten en cuenta que lo que Sevillano está planteando son las influencias mutuas, no el hecho de quién ha gobernado. Por eso creo que hay más partidos a considerar en este asunto.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Kara van Chel el 3/12/2014, 2:54 am

Persia, ten en cuenta que PNV y CiU están casi desaparecidos del panorama político nacional.

Yo no contaría con ellos para sustentar un gobierno nacional.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Sevillano el 3/12/2014, 3:00 am

@Persia escribió:¿Sin el apoyo de los nacionalistas? Apenas

De todos modos, ten en cuenta que lo que Sevillano está planteando son las influencias mutuas, no el hecho de quién ha gobernado. Por eso creo que hay más partidos a considerar en este asunto.

Ambos. Por eso la síntesis tampoco es completamente como la antítesis. En su período de colisión se ve influenciado inevitablemente por la tesis.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Persia el 4/12/2014, 2:32 am

@Kara van Chel escribió:Persia, ten en cuenta que PNV y CiU están casi desaparecidos del panorama político nacional.

Yo no contaría con ellos para sustentar un gobierno nacional.

Pero tú has dicho que PP y PSOE hasta ahora han sido los partidos que han tenido capacidad de gobernar, por eso me parecía importante puntualizar que, en bastantes de esas ocasiones pasadas lo han hecho con el apoyo (no gratuito, desde luego) de partidos nacionalistas. Y de aquellos polvos, vienen estos lodos. Luego influir, han influido, y mucho. Y esa influencia, si bien no desde el gobierno, se mantiene aun hoy. Juzga si no cómo ponen del revés la política española ERC y CIU con el tema del "derecho a decidir", sin necesidad de estar en el gobierno central (ojo, gobernar una autoomía también es gobierno. Y gobierno español, por mucha urticaria que les pueda producir). 

Sigo afirmando, por tanto, que las influencias son múltiples, y el modelo tesis, antítesis, síntesis, de ser aplicable, debería recoger esa complejidad. De lo contrario, nos dejamos cosas importantes fuera. 

En cuanto al gobierno nacional, mira si se están asustando que ya han surgido en el PP las primeras voces de pacto con el PSOE para gobernar.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Kara van Chel el 4/12/2014, 7:19 am

Persia, ningún otro partido ha tenido capacidad de gobernar hasta ahora, salvo el PP o el PSOE. Incluso podrían haber gobernado en minoría

Ahora hay tres partidos con un nivel parecido de votantes (según las encuestas) y se ha roto el escenario anterior.

Creo que los partidos minoritarios tienen menos poder que en épocas anteriores, pues dejan de ser claves.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Sevillano el 4/12/2014, 9:04 am

@Kara van Chel escribió:Ahora hay tres partidos con un nivel parecido de votantes (según las encuestas) y se ha roto el escenario anterior.

Creo que los partidos minoritarios tienen menos poder que en épocas anteriores, pues dejan de ser claves.

Insisto, hay tres de las cuales entendemos que dos, PP y PSOE están ahora mismo en el mismo lado.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Persia el 5/12/2014, 2:28 am

@Kara van Chel escribió:Persia, ningún otro partido ha tenido capacidad de gobernar hasta ahora, salvo el PP o el PSOE. Incluso podrían haber gobernado en minoría

Ahora hay tres partidos con un nivel parecido de votantes (según las encuestas) y se ha roto el escenario anterior.

Creo que los partidos minoritarios tienen menos poder que en épocas anteriores, pues dejan de ser claves.
Querrás decir en solitario, porque los partidos nacionalistas que pactaron con PP y PSOE se llevaron buenas tajadas por "garantizar la estabilidad". Eso es casi mejor que gobernar, conseguir lo que quieres sin quemar a tu gente al frente de los ministerios...

Sí, se ha roto el escenario anterior, en eso estamos de acuerdo, pero sigue pareciéndome un modelo nuevo más complejo que el que nos ha explicado Sevillano hasta ahora.

Lo de que "los partidos minoritarios tienen menos poder" que antes, habría que matizarlo muy mucho. Desde luego no es así en País Vasco y Cataluña, donde los nacionalistas, minoritarios, en efecto, a nivel nacional, son los que parten el bacalao a nivel autonómico. Si eso no es "influir" y "condicionar" la política española, no imagino qué pueda serlo. Pregúntale a Rajoy, que debe llevar sus buenos botes de aspirinas gastados a cuenta de los separatistas norteños...

@Sevillano escribió:
@Kara van Chel escribió:Ahora hay tres partidos con un nivel parecido de votantes (según las encuestas) y se ha roto el escenario anterior.

Creo que los partidos minoritarios tienen menos poder que en épocas anteriores, pues dejan de ser claves.

Insisto, hay tres de las cuales entendemos que dos, PP y PSOE están ahora mismo en el mismo lado.
De momento todo son especulaciones y globos sonda. Es pronto aún para hablar de alianzas, pactos y "lados". 

Y hay algo más a tener bastante en cuenta: una cosa son las posibles estrategias que consideren PP y PSOE con vistas a no perder cuota de poder, y otra muy diferente lo que sus votantes estén dispuestos a permitirles sin pasarles factura, que están muy quemados y no creo que se tomaran a bien según qué "enjuagues". Que está muy bien eso de gritar que viene el lobo, pero si no dejan de salir a la luz casos de corrupción, llegará un momento en que ni un pacto les permita quedarse en el sillón.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Kara van Chel el 5/12/2014, 2:50 am

@Persia escribió:
Querrás decir en solitario, porque los partidos nacionalistas que pactaron con PP y PSOE se llevaron buenas tajadas por "garantizar la estabilidad". Eso es casi mejor que gobernar, conseguir lo que quieres sin quemar a tu gente al frente de los ministerios...

Lo de que "los partidos minoritarios tienen menos poder" que antes, habría que matizarlo muy mucho. Desde luego no es así en País Vasco y Cataluña, donde los nacionalistas, minoritarios, en efecto, a nivel nacional, son los que parten el bacalao a nivel autonómico. Si eso no es "influir" y "condicionar" la política española, no imagino qué pueda serlo. Pregúntale a Rajoy, que debe llevar sus buenos botes de aspirinas gastados a cuenta de los separatistas norteños...

En lo referente a los partidos independentistas catalanes, CiU está tocada de muerte y dudo que el PP pacte un gobierno de la Nación con ERC.

Si el PSOE hiciera este tipo de pacto, estaría suicidándose en el ámbito nacional.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Persia el 5/12/2014, 4:27 am

Sí, pero a CIU le está comiendo la tostada ERC en el tema del independentismo, y si después de las próximas elecciones consiguieran gobernar, van a ser mucho más cañeros... Por ahí las "influencias mutuas" estarían aseguradas 

No, yo no veo a ERC pactando con el "enemigo centralista", pero sí lo veo de la mano con ICV y CUP, si estas dos fuerzas ascendieran lo suficiente como para formar juntos una coalición independentista.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Kara van Chel el 5/12/2014, 4:33 am

@Persia escribió:Sí, pero a CIU le está comiendo la tostada ERC en el tema del independentismo, y si después de las próximas elecciones consiguieran gobernar, van a ser mucho más cañeros... Por ahí las "influencias mutuas" estarían aseguradas 

No, yo no veo a ERC pactando con el "enemigo centralista", pero sí lo veo de la mano con ICV y CUP, si estas dos fuerzas ascendieran lo suficiente como para formar juntos una coalición independentista.

Ni ERC ni la coalición que planteas tendrían mucho peso en el Congreso de los Diputados por número (el máximo conseguible no llegaría a 50) y menos por ideología y planteamiento de la misma.

Creo que la única influencia que pueden ejercer a nivel nacional es consolidar la terna PP - PSOE - PODEMOS y, probablemente, a Cs.
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Kara van Chel

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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Sevillano el 5/12/2014, 6:18 am

@Kara van Chel escribió:

Si el PSOE hiciera este tipo de pacto, estaría suicidándose en el ámbito nacional.

Desde luego. De momento al PSOE le veo por delante o el pacto con el PP (suicidio) o el ostracismo por redundancia (ser la marca corrupta de la socialdemocracia).
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Persia el 5/12/2014, 6:39 am

En Madrid no, pero en Cataluña sí, y con eso basta, lo mismo que le basta ahora a CIU para influir en el gobierno central sin tener muchos parlamentarios en el Congreso. Los intentos de desestabilización estarían asegurados, y si eso no es influir...

Bueno, es pronto para hablar de "ternas", primero tiene que haber elecciones, y a partir de los resultados, se verá. Pueden pasar tantas cosas...
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Kara van Chel el 5/12/2014, 7:02 am

Corregidme si me equivoco, pero creo que ahora es cuando menos ha influido el gobierno autonómico de Cataluña en el Gobierno de la Nación.

Es evidente que se aporta dinero a Cataluña, pero es que no se puede dejar naufragar una parte de España.

Es cierto que es pronto para hablar de lo que puede pasar, pero lo que ha pasado ya es que el binomio PP-PSOE, o la síntesis como diría Sevillano, ha terminado su ciclo (convirtiéndose en una tesis discutida) a la que se le oponen otras alternativas de la que solo una se equipara a ella (antítesis)

Por supuesto que el panorama es mucho más complejo y hay más factores, pero me parece una manera aceptable de presentar la situación.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Sevillano el 5/12/2014, 9:40 am

@Kara van Chel escribió:Corregidme si me equivoco, pero creo que ahora es cuando menos ha influido el gobierno autonómico de Cataluña en el Gobierno de la Nación.

Quizás por eso ahora es cuando CiU está dando más por culo con la independencia. Como no pueden trincar amenazan con arrebatar a la nación un pedazo.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Persia el 6/12/2014, 2:36 am

Es algo coyuntural. Los nacionalistas no influyen tanto cuando PP y PSOE no cuentan con mayoría absoluta en el Congreso. Eso es así ahora y también lo ha sido antes. Sobre si van a ganar influencia o no en próximas elecciones, está por ver. La irrupción de Podemos y el crecimiento de UpyD y Ciudadanos, ya veremos qué pasa con IU, abre mucho las posibilidades, pero ya el sólo hecho de que, como se prevé, no vaya a haber próximo gobierno con mayoría absoluta hace que la posible influencia de nacionalistas vascos y catalanes deba, al menos, no descartarse de entrada.

Y, como dije antes, y a raíz del comentario de Sevillano, que CIU aproveche que no cuenta con poder efectivo en Madrid para mover el tema independentista, eso es influir. Los movimientos independentistas influyen, desestabilizan y provocan reacciones en los gobiernos de Madrid. No es necesario contar con treinta diputados en el Congreso para crear problemas e incordiar con el "monotema", como se ha visto últimamente.
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Re: PP, PSOE, Podemos y la Tríada dialéctica (filosofía)

Mensaje por Yoli el 16/12/2014, 8:36 pm

Creo que carcasa galaxy note 4 ha habido gente en el PP que ha filtrado información fundas galaxy alpha.
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