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Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Persia el 4/11/2014, 7:21 pm

Sevillano, no creo que ningún ciudadano en concreto, votara o no en algún momento al PP o al PSOE, sea culpable de la situación en la que nos encontramos, porque mucha gente (yo tampoco los voté) confió en ellos en algún momento, en sus programas, en sus promesas, y fueron engañados. Pero hoy, sabiendo lo que sabemos, conociendo el modo en que estos partidos se han comportado durante años, deberíamos considerar muy ingenuo a cualquiera que creyera que estos partidos son los más indicados para regenerar la política en España.

Kara van Chel, todos los escándalos que nos están sacudiendo están saliendo a la luz en pleno gobierno con mayoría absoluta del PP, y muchos de los casos de corrupción que aparecen se dieron en años con gobiernos de mayoría absoluta de unos o de otros. La corrupción en los partidos nace y prospera en entornos de control total por parte de los cuadros dirigentes de los partidos. Por tanto, no veo en qué mejora una menor pluralidad el funcionamiento de las cosas. 

Hay quien apunta que las mayorías absolutas son buenas porque le permiten a un partido gobernar de acuerdo con el programa político ofrecido a los ciudadanos y que estos han votado de forma mayoritaria, pero ya hemos visto el recorrido que tiene eso. Al final se pasan esos "compromisos" por donde quieren, y cumplen sólo lo que les interesa. Así pues no veo tan mal que se controlen entre sí, y que estén obligados a debatir y llegar a acuerdos.
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Sevillano el 5/11/2014, 1:11 am

Persia escribió:Hay quien apunta que las mayorías absolutas son buenas porque le permiten a un partido gobernar de acuerdo con el programa político ofrecido a los ciudadanos y que estos han votado de forma mayoritaria, pero ya hemos visto el recorrido que tiene eso. Al final se pasan esos "compromisos" por donde quieren, y cumplen sólo lo que les interesa. Así pues no veo tan mal que se controlen entre sí, y que estén obligados a debatir y llegar a acuerdos.

Y un gobierno en minoría puede hacer ingobernable un país si no hay una serie de puntos clave en la que todos los partidos nacionales estén de acuerdo. 

Si hoy mismo conociera en persona a Pablo Iglesias le diría, raison d'etat Pablo, ten siempre presente la raison d'etat. Porque como sea un idealista con mayoría o no, Podemos no será capaz de montar un proyecto de Estado coherente y sobre todo duradero. 

Ahora voy a plantearos un punto que a la gente se le suele olvidar. Es bueno poner contra las cuerdas al PP para que haga limpieza en casa y para que desaloje el gobierno por un tiempo pero no creo que sea buena idea destruirlo. El votante de derecha necesita de una fuerza política moderada, porque aunque algunos insistan en llamar fachas a los del PP* en general sus miembros basculan entre el tradicionalismo moderado y el liberalismo clásico de corte europeo. Inútiles o no, su cúpula no está compuesta por fascistas.

Podemos es una anomalía política que atrae a votantes de centro derecha cansados de tanta corruptela, pero a largo plazo el votante de derecha tenderá de nuevo a votar a opciones políticas que de alguna manera les represente. Si entonces no existe el PP, ese votante se puede ir a otra parte. Y esa nueva parte puede ser cualquier cosa. 

*Hay auténticos fascistas en las filas del PP, pero están mezclados en la gran masa de liberales y tradicionalistas.
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Persia el 5/11/2014, 1:41 am

Sí, y también un país sin Gobierno puede funcionar mejor que un país con un gobierno malo... 

Bélgica, 500 días sin Gobierno y mejora en paro, PIB, déficit y salario mínimo.
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/economia-general/belgica-500-dias-sin-gobierno-y-mejora-en-paro-pib-deficit-y-salario-minimo_XqgcLwQO0YO6X5B76vnYI6/


¿Destruir al PP? ¿Y qué te hace pensar que eso es posible? Como bien dices, hay millones de votantes de derechas que no se identifican con discursos extremistas, y no van a votar a ese tipo de partidos por mucho que baje el voto al PP en las próximas elecciones. 

El proceso más lógico es que el desencanto actual que lleve ahora a muchos votantes del PP a abstenerse, será superado por la indignación que sientan por las políticas que realice cualquier gobierno de izquierdas que llegue a la Moncloa, y volverán a votar al PP que, para entonces, más nos valdría a todos que se hubiera depurado y saneado. Porque tal y como está ahora, no sirve para gran cosa.

Disiento, no creo que Podemos atraiga votantes de centro derecha. Más bien pienso que los votantes tradicionales del PP que quieran castigar a su partido de referencia, se abstendrán hasta que vuelvan a confiar en los dirigentes del Partido Popular.
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Sevillano el 5/11/2014, 1:50 am

Persia escribió:Sí, y también un país sin Gobierno puede funcionar mejor que un país con un gobierno malo... 

Bélgica, 500 días sin Gobierno y mejora en paro, PIB, déficit y salario mínimo.
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/economia-general/belgica-500-dias-sin-gobierno-y-mejora-en-paro-pib-deficit-y-salario-minimo_XqgcLwQO0YO6X5B76vnYI6/

Cuidado. El caso belga ha podido ser fruto de una coyuntura particular. No estamos al tanto de las entrañas de dicho país como para sacar conclusiones definitivas. Mi sentido común me dice que en general un proyecto sale bien cuando está bien diseñado y ejecutado.
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Persia el 5/11/2014, 2:01 am

Vale, no digo que la falta de Gobierno estable sea la panacea ni una varita mágica. Pero me pareció una anécdota simpática para responder tu aserción acerca de la supuesta ingobernabilidad de un país en minoría. 

Yo también opino que cuanto más profundamente se trabaje y con la gente más cualificada, mejor. Pero tampoco veo que un gobierno en minoría sea el apocalipsis y un gobierno estable de mayoría absoluta el sueño dorado de todo gobernado... No hay que exagerar.
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Kara van Chel el 5/11/2014, 2:07 am

Persia escribió:
¿Destruir al PP? ¿Y qué te hace pensar que eso es posible? Como bien dices, hay millones de votantes de derechas que no se identifican con discursos extremistas, y no van a votar a ese tipo de partidos por mucho que baje el voto al PP en las próximas elecciones. 

Yo no lo veo tan imposible.

Yo he asistido al auge, caída y desaparición de UCD (de 166 diputados a 11 en 5 años) y del PCE (23 escaños en 1979 y 4 tres años después)

Con la idiosincrasia de los políticos españoles, veo los gobiernos en minoría como un problema más serio que en mayorías absolutas, principalmente por la inestabilidad que señala Sevillano.

Creo que si las listas fueran abiertas y el sistema electoral más parecido al sajón, el político cuidaría más a sus votantes que a los dirigentes de su partido que tienen decisión sobre su silla.
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Persia el 5/11/2014, 2:16 am

Pero la desaparición de UCD o del PCE no desembocó en un aumento del voto extremista, sólo engrosaron las filas de los dos partidos mayoritarios, que se hicieron más mayoritarios y permitieron gobiernos más "estables". Y con esos gobiernos no menguó la corrupción, sino al revés, creció como la espuma.

Ese modelo electoral que apuntas, Kara van Chel, no les interesa que se implante, y así nos va. Llevamos muchos años con un sistema que permite mucho control a los partidos y muy poco a los ciudadanos. Y pese a que ese modelo hace que el sistema sea muy "estable", creo que es bastante evidente que no por ello lo hace más eficiente...
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Kara van Chel el 5/11/2014, 5:38 am

Yo no veo tanto el problema en el auge del extremismo, que lo veo más consecuencia de la crisis.

Creo que el problema está en dos asuntos:

- La atomización del voto moderado en partidos que quieren ocupar el mismo lugar (ejemplo Ciudadanos y UPyD)

- Por el sistema electoral (circunscripciones y método de reparto de votos), esta atomización hace que mucho votos se pierdan, beneficiando al voto polarizado de algunas zonas geográficas (un partido nacionalista puede tener más escaños con menos votos que un partido que un partido con proyecto nacional)
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Persia el 5/11/2014, 11:59 pm

Yo también relaciono el auge del extremismo con la acentuación de la crisis económica. La caída de la intención de voto de los partidos tradicionales, en cambio, tiene más que ver con la sensación de corrupción generalizada que con la crisis económica, aunque esta haya sumado puntos por la incompetencia de los gobernantes que se han sucedido hasta la fecha.

Eso que dices de los votos perdidos es muy cierto, y ya hace años que partidos como IU o UPyD, los más perjudicados, llevan denunciando ese sistema que les condena a tener escaños más caros que los del PP o del PSOE.
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Sevillano el 6/11/2014, 5:56 am

Kara van Chel escribió:

Creo que si las listas fueran abiertas y el sistema electoral más parecido al sajón, el político cuidaría más a sus votantes que a los dirigentes de su partido que tienen decisión sobre su silla.

Ahh me encanta su sensatez.

Persia escribió:Y pese a que ese modelo hace que el sistema sea muy "estable", creo que es bastante evidente que no por ello lo hace más eficiente..

¿Ah no? Lo que hace eficiente a un sistema es que sea estable ¿no estarás confundiendo eficiencia con eficacia?  Razz
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Re: Podemos, ¿la solución para España o su mayor amenaza?

Mensaje por Persia el 6/11/2014, 9:48 pm

Sevillano escribió:

Persia escribió:Y pese a que ese modelo hace que el sistema sea muy "estable", creo que es bastante evidente que no por ello lo hace más eficiente..

¿Ah no? Lo que hace eficiente a un sistema es que sea estable ¿no estarás confundiendo eficiencia con eficacia?  Razz
Eficiente y eficaz se pueden emplear como sinónimos, y es evidente que en este caso no has tenido ningún problema para comprender lo que quería expresar, ¿no es cierto?

Aclarado eso, lo que hace eficiente un sistema pueden ser varias cosas, y entre esas cosas puede estar la "estabilidad", pero una mayor estabilidad no asegura su eficiencia si fallan otras cosas. De lo contrario, tendrías que explicarnos cómo es posible que nuestro actual y "estable" sistema sea un ejemplo de corrupción y, por tanto, muy poco eficiente.
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