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Toma rebufo

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Re: Toma rebufo

Mensaje por Sevillano el 29/5/2014, 12:08 am

@wad ras escribió:Pierre Gaxote, historiador francés, da en el clavo cuando explica que “la miseria puede suscitar revueltas, pero no es causa de revoluciones. Estas tienen causas mas profundas”. Y Jaques Bordiot abunda en esta linea “una revuelta puede ser espontanea, una revolución jamas lo es”.

Pues claro. Fue una revolución liberal burguesa en contra del Antiguo Régimen alimentado con el combustible del descontento de las masas francesas que padecían miseria. Pero creo que queda claro que ni los burgueses representaban en realidad los intereses de esta masa, ni a su vez éstas comprendían a fondo el calado del proyecto político de reformas que los liberales deseaban poner en marcha.
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Re: Toma rebufo

Mensaje por Persia el 29/5/2014, 1:28 am

Echarle toda la culpa a los revolucionarios franceses de la caída del Antiguo Régimen es tan absurdo como echarle toda la culpa a los pueblos bárbaros de la caída del Imperio romano. ¿Que tuvieron que ver? ¿Que influyeron las ideas de los ilustrados? Nadie dice que no, pero de ahí a reducir la Revolución francesa a las acciones de cuatro masones conspiradores, va un buen trecho.

¿"Déficits de gestión en la monarquía"? ¿Ves como puedes ser suave como una pluma cuando quieres? Sobre todo cuando hablas de los gobiernos monárquicos. A ver si puedes sumar tú el hambre, la represión, los impuestos (selectivos), el terror, la censura y las guerras de los diferentes monarcas franceses, y comprobamos si resiste la comparación con los efectos "perniciosos" de la Revolución. 

No deberías meterte mucho con Napoleón (salvo quizá para criticarle por su trato a la Iglesia, que debe sentarte fatal) ya que, después de todo, hizo en Europa lo que cualquier monarca francés previo a la Revolución hubiera querido hacer. ¿O para qué si no se embarcaban en guerras que pagaban otros (el "pueblo")? ¿Para no aburrirse? La única diferencia significativa entre Napoleón y los monarcas que lo precedieron es que Napoleón fue un militar competente.

Por cierto, si la Revolución francesa hubiera fracasado, ¿en qué Europa viviríamos ahora? En Iranopa, con una casta fanatizada político-religiosa similar a las teocracias islámicas?

Sin duda, la Revolución francesa, pese a sus, insisto, "problemas" y "excesos", aportó más al progreso de lo que podía haber hecho el agotado Antiguo Régimen.
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Re: Toma rebufo

Mensaje por wad ras el 29/5/2014, 5:11 am

@Persia escribió: La única diferencia significativa entre Napoleón y los monarcas que lo precedieron es que Napoleón fue un militar competente.


Competentes coetáneos a Napoleón los había, a puñados: Wellington, Suvorov, Blücher, Bernardotte, Kutuzov, Horacio Nelson, Francisco Javier Castaños, Bagration... Militares todos de las guerras napoleónicas, todos en extremo competentes. En fin, este es OTRO aspecto de la historia que debes repasar, persia, lo tienes un tanto oxidado.


Ademá, hay otra diferencia: uno era un monstruo genocida que no diferenciaba entre civiles y militares, y los otros no tenían ese problemilla. Matiz insignificante, claro.


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Re: Toma rebufo

Mensaje por wad ras el 29/5/2014, 5:16 am

@Persia escribió:
Por cierto, si la Revolución francesa hubiera fracasado, ¿en qué Europa viviríamos ahora? En Iranopa, con una casta fanatizada político-religiosa similar a las teocracias islámicas?

Sin duda, la Revolución francesa, pese a sus, insisto, "problemas" y "excesos", aportó más al progreso de lo que podía haber hecho el agotado Antiguo Régimen.


Lo primera es hipótesis absoluta. La imaginación es libre.

Lo segundo es, cuando menos, curioso. Si por "progreso" entiendes el nacimiento del terror de masas como programa de gobierno, bueno, se te acepta, sin problema. ¿O es que estamos con el mantra clásico de que "la revolución tiene un precio, y ese precio todo lo justifica"?
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Re: Toma rebufo

Mensaje por Persia el 29/5/2014, 6:25 pm

@wad ras escribió:
@Persia escribió: La única diferencia significativa entre Napoleón y los monarcas que lo precedieron es que Napoleón fue un militar competente.


Competentes coetáneos a Napoleón los había, a puñados: Wellington, Suvorov, Blücher, Bernardotte, Kutuzov, Horacio Nelson, Francisco Javier Castaños, Bagration... Militares todos de las guerras napoleónicas, todos en extremo competentes. En fin, este es OTRO aspecto de la historia que debes repasar, persia, lo tienes un tanto oxidado.


Ademá, hay otra diferencia: uno era un monstruo genocida que no diferenciaba entre civiles y militares, y los otros no tenían ese problemilla. Matiz insignificante, claro.

¿Y en qué momento he negado yo que todos esos que citas fueran militares competentes? Mi comparación ha sido entre Napoleón y los monarcas franceses que lo precedieron, los cuales se emplearon en tantas o más guerras como el propio Napoleón, pero con resultados muy inferiores. Queda patente que tus evidentes carencias en comprensión oral han vuelto a jugarte una mala pasada. Otra vez.
 dientes


PD: Una aclaración, que veo que tu torpeza lectora te ha vuelto a llevar a un camino equivocado. Yo no estoy defendiendo a Napoleón como político o gobernante, y estoy de acuerdo en que empleó su inteligencia para llevar a cabo estupideces descomunales de consecuencias desastrosas. No tengo inconveniente alguno en condenar sus actos y sus planes para Francia y para Europa. Pero, mal que te pese, era un genio militar, y eso no porque lo diga yo, sino que son los historiadores militares los que así lo aseguran.

Espero habértelo explicado en un lenguaje lo suficientemente sencillo como para que no te pierdas esta vez.
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Re: Toma rebufo

Mensaje por Persia el 29/5/2014, 7:03 pm

@wad ras escribió:
@Persia escribió:
Por cierto, si la Revolución francesa hubiera fracasado, ¿en qué Europa viviríamos ahora? En Iranopa, con una casta fanatizada político-religiosa similar a las teocracias islámicas?

Sin duda, la Revolución francesa, pese a sus, insisto, "problemas" y "excesos", aportó más al progreso de lo que podía haber hecho el agotado Antiguo Régimen.


Lo primera es hipótesis absoluta. La imaginación es libre.

Lo segundo es, cuando menos, curioso. Si por "progreso" entiendes el nacimiento del terror de masas como programa de gobierno, bueno, se te acepta, sin problema. ¿O es que estamos con el mantra clásico de que "la revolución tiene un precio, y ese precio todo lo justifica"?
Sí, sí. Ya te gustaría a ti que algo así hubiera pasado, para que tus amiguitos hubieran seguido "cortando el bacalo". Ahora mucho criticar a las teocracias musulmanas, pero anda que no se te nota la envidia.


No, por "progreso" entiendo la llegada del Código Napoleónico que, si bien no se puede considerar la panacea universal, sí supuso en sí mismo una mejora con respecto a las condiciones que imponía el moribundo Antiguo Régimen. Se abolió el feudalismo y la servidumbre, se estableció la libertad de culto (salvo en España, no te quejes tanto), se instauró el sufragio universal (que debe parecerte algo horrible) masculino, se estableció una declaración de derechos y un parlamento. Las escuelas quedaron sujetas a una administración centralizada y se amplió el sistema educativo libre de manera que cualquier ciudadano pudiera acceder a la enseñanza secundaria sin que se tuviera en cuenta su clase social o religión. 

En otras palabras, toda una serie de medidas  sin duda "diabólicas" a tus ojos, ¿verdad? Mucho presumir de valores democráticos frente a "otros", y luego a suspirar por los rincones por la caída del Antiguo Régimen. Si es que... Razz 

Por cierto, como nota curiosa, Napoleón reinstauró la esclavitud, que había sido abolida en 1794 por los revolucionarios
¿Ves cómo también tenían cosillas en común Napoleón y los monarcas franceses del Antiguo Régimen...? 

Un dato: desde finales del siglo XVII hasta los momentos previos a la Revolución, el número de esclavos en las antillas francesas pasó de 40.000 a 500.000. Menos mal que el Antiguo Régimen está a salvo de la acusación de genocidio, ¿eh, wad ras?

http://www.dialogosdelsur.org/la-esclavitud-en-las-antillas-francesas/


Por otro lado, y siguiendo con esa curiosa inferencia que has hecho sobre mí cuando dijiste que, al defender la caída del Antiguo Régimen, soy partidario de un genocidio, si te aplicamos a ti ese mismo discurso se podría decir que, al defender el Antiguo Régimen frente a la Revolución de 1789, estás defendiendo la esclavitud (además de otras muchas prácticas vergonzantes, como feudalismo, servidumbre, guerras injustificadas, exención de impuestos a la casta privilegiada...). No me lo agradezcas, es sólo un poco de tu propia demagogia...
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